'무릎 반사 반응으로 당신의 숙적이 유일한 사랑과 자고 있다는 것을 알 수 있게 된다면 어떨까요?' 를 '당신의 숙적이 당신의 하나뿐인 애인과 잠자리를 같이하고 있다는 사실을 알면 당신은 어떤 반사적 반응을 보일까요?'로 수정했습니다.
밈학 이해 / 토론
Forum
» 페이지별 토론 / 페이지별 토론
» 밈학 이해
딴건 아니고, 궁금한게 있는데
보통 '밈'이라고 부르는걸 왜 '정신자'라고 해석하는 건가요? 한국재단본부 내에서만 이렇게 쓰이는 것인가요?
많은 번역물에서는 memetic을 정신자적이라 번역해놓았는데, 여기에는 '정신적'이라고 되어있네요.
어느 쪽이 옳은 것인가요?
그건 그냥 단순 오타 내지 오역인 것 같습니다. 이 문서를 찬찬히 다시 읽어보니 초창기 번역이라 그런가 여기저기 엉망인 부분이 많은데, meme 의 대체번역어에 관한 논의가 이루어지면 제가 재번역하든가 하겠습니다.
http://ko.scp-wiki.net/forum/t-1615556#post-3745230
위 링크에서 이어지는 논의입니다.
meme 은 초창기에 정해진 번역어이긴 합니다만, 이번에 memeone 번역어를 계기로 이것을 "정신자" 라고 번역하는 것이 괜찮은 번역일지 재고해 볼 필요가 생겼다고 봅니다.
재단에서 meme 은 "전염성 생각 (원문: ideas as they are transmitted from one person to the next)" 이라고 정의됩니다. "정신자"라는 번역은 아무래도 "정신을 통해" 전염되는 인자라는 의도를 가지고 번역한 것이라고 사료됩니다만, 그런 의미가 "정신자" 라는 세 음절짜리 낱말로 제대로 전달되는지는 의문입니다. 더구나 "정신" 이라는 말은 한국어에서 다양한 의미로 사용되며, "idea" 보다는 "mind" 쪽에 더 가깝다고 사료됩니다. 본문의 비례식을 보아도 이 어색함이 드러나는데,
정신자(meme) : 정신적(memetic) :: 유전자(gene) : 유전적(genetic)
"정신적" 은 한국어로는 "mental" 이라는 의미로 더 많이 사용되지 않던가요? 이것을 memetic 이라는 전문용어의 번역어로 선정하기에는 너무 포괄적이고 일상적인 말입니다.
참고로 위 부분은 오역입니다. 원문에 memetic 와 genetic 뒤에 s 가 붙어 있는데 어째 빠져 있군요.
정신자(meme) : 정신학(memetics) :: 유전자(gene) : 유전학(genetics)
원문을 제대로 번역한 기준으로도 역시 이상합니다.
이런 이유로 meme 을 "정신자"로 번역하는 것이 최선인지, 다른 적절한 대체번역어는 없을지 논의해볼 자리를 마련해 봅시다. 과거의 D등급 → D계급 건과 달리 정신자는 거의 위키 내에서만 쓰이니 교체에 부담도 적을 겁니다.
meme 의 학술적 번역어는 "모방자" 입니다. 유전형질이 유전자를 통해 전해지듯 동물행동이 모방자를 통해 정해진다는 거죠. 하지만 재단에서 meme 은 다른 정의로 사용되기 때문에 "모방자"는 10여년 전 초창기 번역어 선택 때도 나가리되었습니다. 여기서도 논외 처리하겠습니다.
대화방에서 "개념자" 제안이 있었습니다만, 현재 meme 관련 설정의 3대 부서로 밈 부서(Memetics Department), 항밈 부서(Antimemetics Department), 반개념 부서(Counterconceptual Department) 가 있는 바, 중복을 피하기 위해 "개념자" 역시 기각하겠습니다.
p.s. 후보를 낼 때, 실사용례도 생각해서 제안하면 더 좋습니다. 즉 이하 표에서 ？？ 에 직접 대입해 보는 것이 어색한지 아닌지 테스트하는 방법이 되겠지요.
| meme | memetic | memetics |
| 밈 | 밈적 | 밈학 |
| ？？자 | ？？적 | ？？학 |
정보: 재번역 했습니다. http://sandbox.scp-wiki.kr/understanding-memetics
재번역한 내용을 참조하는 것이 본 논의에 도움이 될 수도…?
개념자를 meme에게 주고 최근 생긴 반개념은 '반인지적'으로 치환해버리는건 어떨지요?
재단에서 반개념(Counterconceptual)의 의미가 인지할 수 없거나 개념화가 불가능한 것을 의미하니, 오히려 '반인지적'이나 '항인지적' 등이 더 어울리겠다 싶습니다. (항인지적이 선택된다면 '~를 할 수 없다'는 점에서 항개념자와도 라임이 맞죠!)
어감 좋은 개념자를 meme에게 주는 것도 나쁘지 않다고 봅니다.
| meme | memetic | memetics | antimeme | countermeme | counterconceptual |
| 개념자 | 개념자적 | 개념자학 | 항개념자 | 반개념자 | 반인지적(또는 항인지적) |
+ 몰랐는데 본사에 반정신자(Countermeme)도 되게 많네요. 항정신자와는 다른 뜻입니다. 위협적인 정신자에 대비하거나 억제한다는 의미같아요. SCP-001같은데서 언급된 예방접종이 반정신자인가봅니다.
++ 대체 한자어를 찾던 중 타국에선 어떻게 번역하나 찾아보니, 일본은 가타카나로 밈 음차를 사용하고 중국은 모인(模因)을 쓰더래요. 어감이라 구려서 그런지 별 도움은 못됐습니다.
No signature defined.
안 됩니다. 인식/인지 는 cognition 에 거의 완벽히 일대일대응합니다. e.g. 인식재해 = cognitohazard
유전자와 모방자의 번역 방식과 마찬가지로, 전달이 이루어지는 영역보단 전달되는 특징 자체에 주목한 번역어가 좋을 것 같다곤 생각합니다. 마땅한 아이디어가 없어서 문제지…
지금 그나마 생각나는 거라면 "유전(遺傳)"이 "물려받아 전해짐"이란 의미로 만들어진 한자어인 것을 본따서 "건네어 전해짐"이란 뜻으로 단어를 만드는 방안이 있겠습니다. 가장 적절한 건 "도전(渡傳)"일텐데 이건 "도전(挑戰)"이랑 동음이의어인데다 활용형까지 "도전자" "도전적" 따위라서 무리겠고, "교전(交1傳)" 정도가 후보가 될 것 같습니다. (더 나은 조어가 있으면 추천 부탁드립니다)
Footnotes
1. '사귀다' 말고 '건네다'의 뜻도 있습니다.
저도 글래시즈님과 마찬가지로, ?전자(?傳子)라는 꼴을 유지했으면 좋겠습니다. meme이 gene의 꼴을 따서 만든 단어고, 둘 다 자기 방식으로 전해지는 것이 주요 특징이고 그러니까요.
두 가지를 생각해 봤는데, 하나는 "생각"에 초점을 맞춘 안입니다. 훈(訓)이 "생각"인 것만 찾아보니까 사전자(思傳子), 상전자(想傳子) 정도밖에 안 나와서, "생각하다"와 유의어인 "헤아리다"까지 찾아봤는데 네이버 사전에 나온 한자 중에서는 규전자(揆傳子)가 가장 알맞는 것 같습니다. 의미는 "생각함으로써 전해진다"입니다. 유전자=gene이라는 번역에 비슷한 꼴을 갖고 있기도 합니다. 다만 제가 헤아릴 규 자의 용례를 잘 모르는 점이 있습니다.
또 하나는 "존재에 대한 인식 자체가 하나의 전염으로 간주될 수 있다"에서 모티프를 딴 안입니다. meme이 트리거는 단순할지 모르지만 영향을 미치기는 굉장히 빠르고 걷잡을 수가 없죠. 이걸 "퍼져나가다", "퍼뜨려지다" 같은 단어로 표현할 수 없을까 하다가, "침투하다"가 떠올랐습니다. 그렇다면 사무칠 투 자를 써서 투전자(透傳子)라고 할 수 있겠죠. 의미는 "사무쳐 전해진다"입니다. "사무친다"는 "깊이 스며들거나 멀리까지 미친다"입니다.
PS. 근데 10여 년 전 토론의 내용이 무엇인가요? SCP 역사가 11년인데…?
10년 얘기는 지역사령부 카페 시절 번역들 얘기인 것 같습니다. (잘 모름)
개인적으론 투전자는 별로고 규전자가 제법 마음에 드네요. 한자 조어 자체가 맘에 안드시는 분이 있을 수도 있어서 조심스럽긴 합니다만.
"염전자" 는 어떨까요?
유전자가 윗대에서 아래로 물려주는(遺) 식으로 전해지는 것이니, "밈 = 전염성 생각" 이라는 데서 착안해서, 물들일 염(染) 자를 써 보았습니다. 그렇다고 전염자, 전염적, 전염학이라 할 수는 없고… "염전자"가 어떨까 싶은…
저는 관념/생각 염(念)자로 염전자를 생각해봤는데 역시 염전(鹽田) 때문에 걸리네요.
딱히 "염전" 만 쓰일 일은 없으니 그 문제는 괜찮지 않나요? 항상 염전자, 염전학, 염전적… 따위로 쓰일 텐데
유언(流言)자는 어떤가요? 유언비어에서 따온 건데..
흐를 유에 말씀 언인데, 유전자의 유하곤 다른 한자네요.
유언자 유언적 유언학
(account deleted)"인식자(認識子)" 제안합니다.
meme은 대상을 아는 것, 보거나 듣는 것 따위, 와 관련이 있다 생각해 인식자라는 단어를 제안했습니다.| meme | memetic | memetics | antimeme |
| 인식자 | 인식적 | 인식학 | 항인식자 |
"인식"을 이용하는 것은 저도 좋다고 생각합니다. meme의 가장 큰 특징이 앎으로써 전염되는 것이니까요. 다만 "인식학"이란 말이 철학의 한 분야인 인식론(epistemology)하고 헷갈릴 여지가 적지않을 것 같습니다.
저는 이 안에서 조금만 다르게 해서 "인전자(認傳子; 인전적, 인전학, 항인전자)"를 제안하고 싶습니다. "식전자(識傳子)"도 뜻은 맞겠지만 말맛이 좀 그래서…
저는 현재까지 나온 제안들보다 "정신자"가 더 나은 번역명으로 느껴집니다.
Salamander724 님께서 meme의 재단 내 정의가 "전염성 생각 및 개념"이라고 알려주셨고, 따라서 meme의 번역어는 "생각" 과 "전달"의 의미를 모두 포함하는 것이 최선이고 하나라도 포함하는 것이 최소한인 것 같습니다. 기본적인 내용을 일단 짚어 보았습니다.
이 때 기존 단어인 "정신자" 는 저 두 의미 중 "생각"만 담겨 있는 단어이고, 이를 개선하기 위해 이 토론이 열린 것으로 생각됩니다. 그런데 현재까지 나온 제안 중 "도전자", "교전자", "투전자" 역시 "전달" 의 의미만 담고 있습니다.1 따라서 의미 있는 개선이라고 보기 어려울 듯 싶습니다.
한편 저는 대다수의 독자가 밈에 대한 설명을 읽지 않은 채로 밈이 등장하는 글을 읽는 것이라 생각하는데, 따라서 밈의 번역어는 단어 자체가 필수적으로 어느 정도 그 개념에 대한 이미지를 독자에게 전달할 수 있어야 합니다. "정신자"는 다소 막연하고 부족하기는 해도 일단 밈이 정신에 관련된 성질을 가진 요인이라는 것은 확실하게 전달하는 번역어였으나, 위에 언급한 제안들은2 이 측면에서는 상당히 부적절하게 느껴집니다. 단어의 뜻이 직관적으로 와닿지 않는다는 의미이며, 모든 독자가 한자를 충실히 배운 것이 아니기 때문에 한자 병기 또한 이 문제를 해결하는 방안은 되지 못할 것으로 보입니다.
여기까지가 제가 기존 번역명인 "정신자"를 현재 나온 제안들보다 적합하게 여기는 이유입니다. 그리고 저로서는 상술한 조건에 부합하는 "~자" 형식의 용어를 찾아내거나 만들어내지 못한 바, 해당 형식에서 벗어난 "확산성 개념"을 제안합니다. '개념'으로 끝나는 만큼 반개념과 부적절한 통일성이 느껴지는 것이 단점이나 합성 용어이므로 둘을 충분히 구별할 수 있으며, 현재까지 제게 떠오른 발상 중에는 이것이 가장 나은 듯 합니다. 몇 가지 활용형은 다음과 같습니다.
Memetics department : 확산성 개념 부서
antimemetics department : 항확산성 개념 부서3
memetic : 확산성 개념의/확산성 개념적인(이외 다수)
memetics : 확산성 개념학
memetic kill agent : 확산성 개념 살해 물질
.
사족 1 : 제안도 제안이지만, 추후 논의를 이어나갈 때 방향성을 확실히 잡고 나가는 것이 생산적인 논의에 도움될 것 같아 몇 자 끄적여 보았습니다. 같은 주제에 대한 긴 토론이 두 번 이상 반복되면 추진력이 떨어지며 나중에 그 결과가 완벽하지 않거나 더 좋은 해법이 발견되더라도 '이미 충분한 토론을 통해 정한 용어이므로 더 이상 논의할 필요는 없을 것 같다' 는 형태로 마무리지어지는 것을 여러 사이트에서 보았기 때문에, 토론이 좀 길어지더라도 충분히 적절한 용어로 정했으면 좋겠습니다.
사족 2 : 아유 길다;; 장문 미안해용
짬날때 쓰다보니 덕지덕지 붙어서 늘어져버렸음
전달의 의미가 더 중요하다는 의미입니다. "유전자" 역시 전달의 의미만 담고 있습니다. 별도의 설명이 필요하다는 단점은 "meme" "밈" "정신자" 모두 마찬가지로 갖고 있습니다.
meme은 또한 정신(mind)과 관련이 없기 때문에 정신자라는 표현은 엄밀히 오역입니다. 이 문서만 해도 aura에서 비롯되지 않는다고 못박으려 애쓰고 있는데 현 번역어는 이러한 취지에 맞지 못합니다. 오히려 아예 모르는 단어를 알게 되는 것보다, 완전히 다른 영역에서 대충 알고 있는 단어를 가져다써서 생긴 오해를 고치는 게 더 어렵다는 걸 생각하면 이러한 오역은 바로잡을 필요가 있습니다.
"확산성 개념"은 meme에 대한 가장 간략한 설명은 될지언정 번역어 자체로는 기능하기 어렵다 생각합니다. 물리학을 "자연 보편 법칙"으로 설명할 순 있어도 "자연 보편 법칙학"으로 일컫진 않는 걸 예로 들고 싶네요. 또한 한 단어로 정의되는 개념을 두 단어로 늘려버리면서 Antimemetics 등 확장 개념의 번역이 어색해지는 것도 문제입니다.
1. 별도의 설명 부분은 정신자가 더 우월하다는 것이 아닌 정신자나 제안이나 동등하다는 의미로 언급한 것입니다. 전달의 의미가 더 중요하다는 부분은 의견 차이인 듯 합니다.
2. 학계라면 당연히 정확도가 최우선이 되어야 하나, 현 논쟁은 창작물에 사용되는 단어에 대한 것이므로 굳이 선택해야 한다면 정확도보다는 직관성이 더 중요하다고 생각합니다. 저는 정신자가 최소한도 이상의 유사함을 가진 단어라고 생각하였습니다.
3. 글쎄, 충분히 기능할 것 같은데요. 이 부분은 개인 취향일 듯 하네요.
독자의 입장에서 보면, "정신자"라는 단어는 정신과 관련된 무언가라고 생각할 수 밖에 없습니다. 정신교감이나 정신력 같은 초능력 말이죠. 이것은 이 문서에서도 강조하고 있을 만큼 개념 창안자가 반드시 피하고 싶어했던, 하필 바로 그 오개념입니다. 이 번역어를 가지고는 절대 "전염성 정보"라는 의미를 추론할 수 없으며, 심지어 이 오해는 meme의 정확한 의미를 숙지한 후에도 착각을 불러일으킵니다.
대표적인 것이 "인식재해"와의 혼동, 오용입니다. 인식재해는 모범적인 번역의 예시로, "인식"이라는 작동기제를 대놓고 명시함으로써 독자들이 "인식에 의해 영향을 끼친다"는 특성을 쉽게 이해할수있습니다. 그런데 정신자는 "정신에 영향을 준다"는 식으로 잘못 파악되어있기 부지기수고, 자연히 전혀 다른 개념인 meme과 인식재해를 헷갈려하는 독자와 작가가 속출하고 있는 것이 현실입니다. meme의 번역어에 "전파"라는 핵심 기제를 반영하고 "정신"같은 모호한 오개념을 배제하면 일어나지 않을 착각입니다.
설명이 필요 없는 직관적인 번역이 최고겠지만, 똑같이 설명이 필요하다면 차라리 아예 모르는 단어 쪽이 엉뚱한 단어보다 낫습니다.
정신자를 아예 오역이라고 규정하셨는데, 상당히 합리적인 상황인식이라 판단됩니다. 본문 중의 아우라 운운은 저도 댜수롭지 않게 넘겼는데 그렇게 해석되는 게 맞겠군요.
SCP 세계관 밖의 위키 요소에 대한 토론이라면, 예컨대 톱바의 링크 이름을 "SCP 목록"이라 하느냐, "SCP 시리즈"라 하느냐를 지금 의논 중이었다면 "대다수의 독자가 설명을 읽지 않은 채로" 등등은 중요한 기준입니다. 이 목록 자체는 세계관 안에 편입되는 것이 아니고, 그러므로 작품 속 인물이 아니라 독자의 관점에서 생각해야 하기 때문입니다. 그런데 여기의 meme은 명백하게 세계관 안의 개념입니다. 그런지라 학계의 관점을 모방해서 번역말을 결정하는 것이 불합리하지는 않습니다. 이곳이 학계가 아니라고 하지만, 우리는 작품 속 학계의 관점이 필요할 때에는 그 관점을 대신 생각해 줘야 합니다. 그 학계를 존재시킬 수 있는 것이 우리니까요.
제가 제안했던 "?전자"는 이 "학계의 관점"에서 생각했던 안입니다. meme은 gene을 본따서 만든 말이므로, meme의 번역말은 "유전자"를 본따서 만들 수 있습니다. 그런데 "유전"이라는 말은 유전의 목적어(특성, 형질 등)가 아닌 서술어(남겨져 전해짐)를 중심으로 만든 말입니다. 그러므로 "전달"의 의미를 중심으로 meme을 "?전자"라고 하는 것은 어느 정도 정당합니다. 통일성 내지 유사성에서도 점수를 얻을 수 있고요.
"확산성 개념"은 그 자체도 세 글자짜리 "정신자/?전자"에 견주어서 긴 말인데다 memetic의 공식 해설인 "전염성 정보(infectious information)"1보다 대단히 많이 정확하다고 하기도 어렵습니다. 게다가 meme이 "확산성 개념"이라면 meme은 concept에 포함되는 개념일 텐데, 정보가 개념이라 해서 SCP들 속에서 information을 concept의 하위개념으로 곧이곧대로 취급하는 기색은 딱히 보이지 않습니다. concept는 물적 실재가 없는 것(죽음, "SCP-2557")을 있는 것처럼 다룬다는 느낌인데, SCP-701을 그런 식으로 생각하긴 어렵거든요.
Footnotes
1. 여담인데, "전염성 생각"이란 말로 시작된 토론이고 저도 "규전자"를 생각의 관점에서 제안했지만, "전염성 정보"라는 정의에 앞으로 입각해서 결정했으면 좋겠습니다. 저 링크의 태그 가이드는 meme을 information, a piece of data 등으로 지칭하고 있고, Understanding Memetics 원글에서 idea(생각)는 4번, concept(개념)는 3번 나오는데 information(정보)은 15번 나옵니다. meme의 정의에 더 잘 해당하는 부분에서도 information이 들어가 있습니다(각 원문 – 현재 번역글).
Memetics deals with information transfer, specifically cultural information in society.
정신자는 정보 전이, 구체적으로 사회의 문화적 정보를 다룹니다.Memes are information, more specifically, cultural information.
정신은 정보이며, 더 구체적으로 문화적 정보입니다."Memetics" is a specific concept regarding information exchange.
"정신자"는 정보 교환에 대한 구체적인 개념입니다.
참고로 mind(정신)는 5번 나옵니다.
사실 이도저도 안 되면 그냥 일본어 위키에서 그러는 것처럼 "밈", "밈적", "밈학"이라고 음차하는 것도 방법 중 하나입니다. 신조어를 만드는 것의 어려움과 그것이 받아들여지게 만드는 수고를 생각하면 이게 경제적인 결론일 수도 있겠지요…
정신자라는 단어를 몇 년이나 사용해 온 터라 대체어를 상상하기 힘든 탓도 있을 듯 합니다만 정신자란 단어의 대체어로 제시된 단어들은 SCP 재단 세계관의 meme보단 원 단어의 의미를 떠올리게 하는 거 같습니다. 누가 봐도 이견이 없을 만큼 재단에서의 meme을 완벽히 옮길 수 있는 다른 번역어가 있지 않은 이상, 원 단어를 그대로 음차하는 것이 가장 혼란이 덜한 방법이 아닐까 싶습니다.
저는 그래도 한 번 만들어 봤으면 좋겠습니다. meme이라는 개념과 일대일대응하는 단어가 없더라도 meme을 우리말의 정서로 이해할 방법은 있는 쪽이 좋잖아요. 이럴 때마다 언제나 외산(?) 개념을 수입하기만 할 수야 없을 테고…
절대 정확한 번역어가 없다고 한다면 meme의 아주 대표적인 어떤 특질(정보임, ~로 전달됨, 앎이 필요함 등)은 파악할 수 있도록 번역말을 정하면 충분하다고 생각합니다. "유전자"를 딴 "~전자"라도 좋고, 뜯어봐야 이해 가는 한자어인 게 문제라면 "알음자", 아님 "전염정보"라도 좋고…
"전염정보"는 일단 음절 수도 지나치게 길고, antimeme 이나 memetic 같은 파생어의 처리가 난감합니다. 다른 건 몰라도 이 후보는 적극 반대하고 싶군요.
meme의 정의가 "전염성 정보"니까, 다섯 글자로 한다면 실익이 확실히 없겠죠. 이 상한선 안의 글자수 선택지가 서로 사이에 확연한 차이를 나타낼 만큼 그렇게 다르지는 않습니다. 세 글자에 견주어서 네 글자가 지나치게 길다긴 그렇잖아요.
"전염정보"가 우세 의견이래도 antimeme, memetic을 물음표 채우기 식을 꼭 따를 필요는 없다고 생각합니다(이를테면 antimeme은 "억제정보").
다만 제가 "전염정보"로 표대결을 하고 싶은 것은 아니고… 의견을 한 다섯 개쯤 쏟아부었습니다만 어떤 말을 새로 만들어 채택할지 적절한 합의점을 찾을 수만 있다면 괜찮습니다. 충분히 찾을 수 있다 생각하고요.
저는 '정신자'로 계속 유지하는 것을 지지합니다.
정신자란 번역은 오랫동안 사용해 온거라 익숙하기도 하고 지금까지 잘 써왔으니 굳이 바꿔야 할 이유가 없다고 저는 생각합니다.
그리고 이건 개인적인 의견이지만 전 정신자란 단어가 마음에 듭니다. 멋있잖아요? 정신자적 살해 물질, 항정신자 부서, 기타 등등.
지금까지 잘 쓰여온 것은 우리가 meme에 관한 이해가 부족했기 때문이라고 생각합니다. 텔레킬로 막을 수 없다고 명시까지 되어 있는데 이걸 "정신"자 라고 하는 간 명백한 오역이죠. 이에 관해서는 위에서 글래시즈님이 잘 짚어 주셨습니다.
이건 여담이지만 그 "살해 물질"도 "살해인자"로 바꿔야 합니다.
중요 안건이라 끌어올립니다.
현재까지 나온 의견 정리:
- "정신자" 용어 유지: 이유 — 대안부재, 익숙함
- 지지자
Faud, MysteryInc does not match any existing user name
- 지지자
- "정신자" 용어 폐기: 이유 — meme 이 "정신적인 것이 아님"이 본문에 명시된 만큼 "정신자"는 오역
- 새로운 용어 창조 (다만 무엇을 새 용어로 할지 결정되지 않음)
thd-glasses,
XCninety — 이 사람들은 새 용어 후보를 낸 사람들이지 명확히 특정 입장의 "지지자"라고 하긴 애매
- "밈" 으로 음차
- 이유: 완벽하게 의미를 담는 말 창조 불가능. 받아들여질지 불확실한 신조어를 만드는 것의 위험성
- 지지자
kimnokcha,
Salamander724,
JK4414
- 새로운 용어 창조 (다만 무엇을 새 용어로 할지 결정되지 않음)
크게 의견이 이렇게 1, 2-1, 2-2 로 나뉘는군요.
그리고 끌어올리는 김에 문서 본문 내용을 재번역된 판으로 바꾸겠습니다. 다만 제목은 혼동을 막기 위해 "정신자에 대한 이해"를 토론 종료 때까지 유지할 방침.
투표의 장이 열린 상황은 아닌데, 단순히 "저도 이게 좋겠다"라고만 말씀하신 JK4414님까지 분류하지는 않았으면 좋겠습니다.
그냥 위에서 의견을 남긴 사람들을 단순히 모두 정리하다 보니 그렇게 되었습니다. 투표를 하자는 취지는 당연히 아닙니다.
당장 정신자라는 단어는 유저들에게 굉장히 자주 나오는 단어이라는 사실에 반대하긴 힘듭니다. 창작물 뿐만 아니라 채팅방이나 토론 스레드에서도 자주 보이고요. 네탈시포님께서 하신 말씀처럼 당장 검색해서 나온것들중 정신자라는 번역어가 사용된 페이지는 총 199개가 나왔습니다. 당장 정신자라는 단어를 대체해 이러한 수고를 하는것보다는 차라리 기존의 정신자라는 번역어를 계속 사용하였으면 합니다. 또한 정신자라는 번역어를 대체하면 당장의 활성 유저들은 물론 신규 유저들이나 복귀 유저들에게도 어느정도의 혼란이 있을것이라 생각됩니다. 그만큼 정신자라는 단어는 우리에게 널리 쓰이는 단어이고, 이는 다른 분들께서도 동의하실것이라 생각합니다. 그렇기에 저는 정신자 번역어의 유지를 지지하는 바입니다.
게다가 Memetic이나 Memetics는 '정신자적~'이나 '정신자학'로 번역할수도 있잖아요.
정신자나 항정신자가 간지나잖아요.
개인적으로 정신자 부서, 항정신자 부서, 정신자 살해 물질, 얼마나 어감좋고 세련된(?) 느낌을 받는데,
물론 밈이나 안티밈같은 번역어들도 나쁘지 않다 생각하긴 하는데 '밈학'이나 '밈적인~'은 개인적으로 어감이 조금…
정신자라는 번역어를 바꾸려는 가장 큰 논지는 정신자라는 단어 자체가 오역이라는 데 있습니다. 정신이라는 개념과 상관이 없는 재단의 meme이라는 개념을 '정신'자라는 이름으로 번역함으로써 독자에게 혼란을 준다는 것이지요. (thd-glasses님의 관련 덧글) 정신자라는 번역을 바꿔서 생기는 혼란도 크지만, 이 오역을 그대로 남김으로써 생기는 혼란 역시 크다고 전 생각합니다.
추가로 애초에 이 '정신자'로 번역한 이유가 '유전자'와 운율을 맞추기 위해서임을 생각하면, 현재의 정신자적, 정신자학 같은 번역 역시 문제가 있다고 볼 수 있겠습니다. 유전적~정신자적(정신적 X), 유전학~정신자학(정신학 X),
그리고 애초에 이 논의를 꺼내게 된 계기인 genome~memeome - 유전체~정신자체(정신체가 원래 맞는 번역이겠지요) 등의 예를 보면 드러나지요. (관련 논의) 사실 그래서 전 염전자에 반대입니다
덧붙여서 우리가 '정신자'라는 말에 간지(?)를 느끼는 것 역시 오랫동안 쓰면서, 또는 그저 '정신'이라는 말이 원래 학술어로 쓰이는 단어이기 때문이지 아닐까 싶습니다. 초창기부터 meme을 밈으로 번역했으면 별 거부감이 없지 않았을까요?
그대로 유지하는 쪽 지지합니다. 오역인데 익숙해져서 그대로 쓰는 경우는 여럿 있으니까요.. 예를 들어 Dead Poet's Society도 '죽은 시인의 사회'로 번역되었고, 'I Spit on Your Grave'도 '내 무덤에 침을 뱉어라'로 번역되었고, 'Harry Potter and the Philosopher's Stone'도 '해리 포터와 마법사의 돌'이라고 되었죠.
오역인데도 수정하지 않는 것은 이미 사용자들이 거기에 익숙해져서 고쳐서 얻는 이익보다 고치는 데 드는 수고로움이 더 크기 때문이고, 이 경우에도 '정신자'라는 단어를 쓰는 재단 내 문서가 굉장히 많고, 이를 다 수정해야 한다는 걸 고려하면, 그대로 유지하는 게 낫다고 봅니다. 더군다나 '정신자'라는 단어를 없애야 한다는 이유가 '정신자=전염성 정보다'라는 의미를 잘 드러내주지 못하기 때문이라는 건데, '밈'이라는 음차도 재단 내에서 이 단어가 어떤 의미를 가지고 있는지 그닥 보여주고 있는 것 같지는 않아 보이네요.
"정신자"가 부적절한 이유는 단순히 "정신자=전염성 정보 라는 의미를 드러내지 못하기 때문"이 아닙니다. meme 이 "정신적인 것이 아니"라고 정의되고 있는데 이것을 "정신자" 라고 부르는 것 자체가 부적절하기 때문이지요.
"정신"이라는 의미가 들어 있는 "정신자"와 달리 "밈"이라는 말은 그 자체로 무의미합니다. 무의미하기 때문에 재단에서 정의되는 meme 의 의미를 그대로 투사할 수 있지요. 요컨대 의미를 드러내는 번역어로서 "밈"을 제안하는 것이 아니라, 아무 의미도 없기에 재단식 의미를 덮어씌울 수 있는 말로써 "밈"을 제안하는 것입니다.
"정신자"가 사용되는 문서가 너무 많아서 수정이 곤란하다는 우려에 관해서는, "정신자"가 사용되는 문서는 현재 구글로 확인해 보면 1500 개 정도인데, 문서 뿐 아니라 문서의 토론까지 중복 검색되므로 정확한 수효는 그 절반 정도인 750개 정도일 것이라 추산할 수 있습니다. 이 정도야 언제 휴일에 날 잡아서 하루종일 노동하면 한 사람이 다 교정할 수 있는 양입니다.
영화 I Spit on Your Grave 는 리메이크 및 속편들에서는 "네 무덤에 침을 뱉어라"로 수정되었습니다. 반대로 오랫동안 굳어져 있던 오역이 언제든지 의지만 가지면 바로잡힐 수 있다는 사례들도 충분히 많고, 원래 오역은 어지간해서는 바로잡는 게 정상입니다. 오히려 "죽은 시인의 사회" 같은 경우가 예외적인 사례겠지요. "죽은 시인의 사회"는 오역이지만 영화의 내용을 핵심적으로 요약해 주고 있고 그 표현 자체가 간지가 넘치기 때문에 초월번역입니다. 하지만 "정신자"가 그런 초월번역에 해당하는 건 전혀 아니죠. 이게 초월번역은 커녕 얼마나 문제가 많은 오역인지는 위에서 그둬님이나 글래시즈님이 충분히 설명해 주셨기 때문에 되풀이하지는 않겠습니다.
그리고 해리포터와 마법사의 돌의 경우는, 미국판 제목이 Sorcerer's Stone 이라서 한국어판이 그걸 그대로 따라한 겁니다. "익숙해져서 받아들여진 오역"이라고 할 수 없죠.
논의가 길어지니까 어디 댓글을 달아야 될지 헷갈리네요.
제 의견은 번역을 고쳐야 한다면 '밈'으로 음차해야 한다는 쪽입니다. '정신자'라는 번역어는 재단 초창기(옛날 리그베다위키쪽 번역이 주류이던 시절)부터 이어져왔고, 따라서 지금 와서 이걸 대체할 새로운 단어를 만든다고 해서 그게 팬덤 전체에서 통용되리라는 보장이 없고, 오히려 용어 변경에 따른 혼란이 더 클 거라고 생각합니다. 그런 의미에서 '밈'이라고 음차하는 쪽은 '정신자'의 원어가 'meme'이라는 점은 SCP를 아는 사람들은 보통 아는 부분이고, 따라서 '정신자'를 대체해도 쉽게 통용될 수 있는 표기라고 생각합니다.
여러 한자 대체어를 생각해 보았는데, 만약 한자 대체어를 골라야한다면 생각 념念과 전할 전傳자를 사용한 념전자/염전자를 지지하겠습니다.
헌데 제가 다른 한자 대체어 후보들을 살펴본 결과, 전하다와 거의 일맥상통하는 뜻을 앞의 두글자에 전부 쓰는 제안도 있는 걸로 봐서, 독자들 전체가 한문에 어느정도 조예가 있지 않는 한 한자어로 번역을 해봤자 독자에게 혼란만 가져올거 같네요.
그러므로, 저는 이 meme라는 단어 자체가 의미하는 바가 밈이라는 걸 되짚어볼 필요가 있다고 생각합니다.
이 장르에서 meme라는 단어를 처음 사용했을때 신조어를 만들기 보다는, 이 의미가 이미 포함된 적합한 단어이기에 쓴 것이 아닐까요?
meme는 그리스어 "모방된 것" 혹은 "복제된 것"이라는 뜻을 가진 단어에서 유래되었습니다.
'이기적 유전자'에서도 바로 그 용법으로 쓰였고요.
사실 다른 위키를 보면 meme의 번역으로 리처드 도킨슨이 사용한 바로 그 단어를 씁니다.
굳이 '정신'이라는 개념을 단어 안에 집어넣을 필요는 없다고 봅니다.
원 단어에도 그 개념이 없다면 말이죠.
그리고 '모방자'는… 널리 쓰이는 단어는 아닌거 같습니다.
위키피디아도 밈학이라는 단어를 사용하고요.
고로 저는 밈을 지지하겠습니다
"전염성 정보"를 meme이라 하는 건 물론 도킨스의 meme에서 따 왔겠지만, 장르 속으로 들어오면서 의미가 전용(轉用)됐다는 점은 생각해야 합니다. 도킨스의 meme은 전해 내려오는 문화요소를 지칭하는 말이라, "의미가 이미 포함된 적합한" 단어를 생각해야 한다면 조건에 맞는 단어로 meme을 애초부터 선택하지 않았을지 모릅니다. meme이 채택된 것은 주요 공통점인 "머리에서 머리로" 전해짐만을 염두에 두고 의미를 전용했다고 봐야 더 적절합니다. 사실 도킨스가 단어를 개발한 것도 유전자의 "전해짐"이라는 성질에 착안해서 비슷한 꼴의 단어를 만들자는 데서 비롯했잖아요. 이것처럼 저희도 중심 의미를 살려서 새 번역어를 만드는 것은 충분히 가능하다고 봅니다.
혼란은… 그렇게 크다고 볼 수는 없지 않나요. "이런 해석을 거쳐서 이렇게 번역했다"라는 내용만 한곳에 알려준다면, 얼마든지 그 내용을 참조시킬 수 있습니다. "전염성 정보"로서 meme이 쓰이는 곳의 범위를 생각할 때 그게 그렇게 번거롭지도 않을 테고요.
위키백과에서 memetics를 "밈학"이라 하는 것은 아무 의미를 둘 수 없습니다. meme부터 모방자가 번역하자 말자는 논쟁이 맞서는데, memetics까지 어떤 권위 있는 번역을 찾는 건 너무 앞선 행동입니다. 이 문제에서 위키백과를 적어도 통용표기의 논거로 삼지는 말죠.
물론 위키피디아가 대표성이 부족한건 맞지만, ~~자로 meme을 번역한 사례는 거의 없다시피 하고, meme는 모사(模因), memetics는 모사학(模因学)으로 사용합니다. 심지어 이것도 중국어로 쓸때의 얘기고, 보통 밈과 밈학(심지어는 메메틱)을 쓰는 것으로 알고 있습니다.
정신자가 재단 장르에서 레어한 소재는 아니니 혼란이 적다고 볼수도 없을거 같습니다.
D계급보다는 사용이 적을순 있지만, 당장 사이트에서 검색해도 200여개의 문서가 나옵니다.
물론 새 번역어를 만드는 것은 좋지만, 새 번역어의 합리성, 적합성을 따지는 것도 중요하죠.
재단의 meme이 종래의 meme과 의미 괴리가 상당한 이상, 이 토론은 기존 사례에 얽매이는 데서 가장 자유롭습니다. 제가 줄곧 드리는 말씀이 이 특이할 정도로 편한 상황 속에서 합리적이고 적합한, 또 혼란을 최소화할 번역어를 찾아 나서자는 말이었습니다. 아직 돌풍 같은 대안이 없어서 그렇지(染인지 念인지 했던 "염전자"가 그나마 여기 해당할까요?) 충분히 그런 대안은 찾을 수 있지 않나요? 저는 몇 번이나 그 대안의 기준들을 말씀드린 바 있습니다.
"밈"으로 한다면 이 meme이 어떤 의미에서 도킨스의 meme과 다른지 설명을 따로 해야 하는데, 이건 지금의 "정신자"가 왜 정신적 개념이 아닌지 설명하는 것과 다를 바가 없습니다. 이 의미의 혼동을 번역(?)하려 한다면 차라리 "정신자"가 나을 거예요.
도킨스의 meme 은 굳이 번역했을 때 "모방자" 라는 번역어가 존재합니다. 도킨스부터가 meme 이 동물"행동"학에서 동물들 사이의 "모방"으로 전달되는 자기복제자라고 정의를 했지요. 그래서 위에서 모방자를 처음부터 나가리라고 언급했구요.
현재 영어권에서 meme 이라는 표현은 도킨스가 의도한 "모방자"와는 상당히 다른 용법으로 사용되고 있습니다. 단적으로 말해서, 한국어권의 "필수요소"가 영어권의 meme 에 해당한다는 것은 이미 널리 알려져 있지요. 재단도 인터넷 문화에서 시작된 만큼 이 필수요소적 meme에서 영향을 받았다고 판단됩니다. 실제로, "전염성 정보"라는 측면에서 재단의 meme 은 "행동 모방"을 통해 복제되는 도킨스적 meme 보다는 그냥 보기만 하면 본 사람들의 기억을 통해 전달, 복제되는 인터넷 필수요소 meme의 양태에 훨씬 가깝죠. 그런 의미에서 "밈"을 (필수요소적인 맥락으로) 음차하는 것은 도킨스적 밈(=모방자)와 유관한 것이 아니고 오히려 무관하며, 때문에 적절하다고 생각합니다.
/forum/t-590141/#post-